Юрий ЛЕВАДА: «Запугивание населения — признак растерянности власти»
Социологи и журналисты — родственные души. И те и другие пристально всматриваются в общество, чтобы затем продемонстрировать объекту наблюдений, как он сегодня выглядит. А выглядит он чаще всего так, что не всем этот образ нравится, причем по взаимоисключающим причинам. Слишком благостная картинка — значит, приукрашивают. Слишком страшная — клевещут. И, конечно, никуда не деться от подозрений в «заказухе». Причем адрес «заказчика» варьируется в зависимости от содержания — то это власть, то неведомая «пятая колонна», то еще кто-нибудь.
Осенние замеры температуры общества, сделанные Аналитическим центром Юрия Левады и выявившие склонность наших граждан пойти на ограничения гражданских свобод ради «борьбы с терроризмом», этот феномен подтвердили. Многие увидели в этом не опасные пробелы в демократическом воспитании нашего общества, а всего лишь спецзаказ власти на публичную демонстрацию любви народа к спецмерам.
О роли социологии в обществе и особенностях социальной психологии наших граждан беседуем с человеком-брендом — профессором Юрием ЛЕВАДОЙ.
— Как вы думаете, Юрий Александрович, осенние настроения граждан в пользу ограничений некоторых свобод во имя борьбы с терроризмом — это временное отклонение от нормы или отражение обычного состояния российского общественного мнения в отношении основных демократических ценностей?
— Ничего сверхъестественного я в нынешних настроениях не вижу. Во-первых, свободу у нас не очень ценят. Потому что эти свободы свалились нам на голову неожиданно, даже рискну сказать — незаслуженно. Мы их не выстрадали, не заслужили. И не очень мы к ним привыкли. Преобладает желание людей иметь обеспеченные права, грубо говоря, на хлеб с маслом, а потребность в политических, гражданских свободах выражена значительно слабее.
Что касается чрезвычайных ситуаций, то они ведь бывают в любом обществе. Понятно, что в этих ситуациях кое-какие свободы ограничиваются. В странах, где умеют это делать, понимают, что это на время и что это не грозит никаким крахом демократии. Мы не умеем это делать, у нас ограничения и крах — это примерно одно и то же.
Главная проблема не в том, что в определенной ситуации придется что-то ограничить. А в том, что происходит тотальное запугивание общества и выдвигаются требования ограничить информацию, ограничить свободу передвижения, ограничить личную свободу, разрешить подслушивать, досматривать, проверять все и вся.
Мне кажется, что такое запугивание — это, в первую очередь, признак беспомощности. Запугивают те, кто сам боится, кто не умеет иначе воздействовать на людей. Надо напугать как следует, и, может, люди тогда станут послушнее.
— Периодически знакомясь с социологическими опросами, сталкиваешься с парадоксальной ситуацией: одни и те же люди позитивно оценивают демократические завоевания (выборы, частную собственность, свободу слова) и в то же время легко идут на ограничения конкретных свобод. Что за странное «раздвоение общественного сознания»?
— А почему человеческое сознание должно быть не странным? Оно сложное, в том числе и то, что называется массовым сознанием. Свободы ценим? Ценим. Ограничить надо? Да вроде надо. А если совсем отобрать? Нет, не хотим. А отстаивать будем? Лучше без меня. Пусть это делает кто-нибудь другой, а я даже могу ему под столом поаплодировать.
Парламент не любят, ему не верят, считают «болтушкой», тем более послушной. Но если его прихлопнуть — это нехорошо. Вроде привыкли, что он есть и что его можно выбирать. То же с партиями. К ним относятся в основном плохо, часто заслуженно, но если их запретить, то это тоже будет расценено отрицательно. Олигархов не любят, скорее злорадствуют, чем сочувствуют, но в то же время понимают, что если их разорить, то стране будет плохо. Зная, тем более, что если на их разорении кто-то наживется, то точно не население, а чиновники и другие олигархи. В конце концов, нечто подобное можно найти в любой человеческой голове, а голова коллективная не умнее, чем индивидуальная.
— Нынешнюю власть интересует общественное мнение?
— В некоторые прошлые времена власть иногда к нам обращалась с вопросами. Сегодня наши отношения предельно далекие. Кто к нам обращается? В условиях выборов — это разного рода политические организации, партии, депутаты, информационные центры, иногда научные. Среди них много зарубежных. В более нормальных условиях — в промежутках между выборами — спрос на порядок меньше. Но у нас есть и собственный интерес. Чтобы знать, что происходит в стране и обществе, надо постоянно следить за общественными настроениями, а не от выборов до выборов. Поэтому мы мобилизуем все возможные ресурсы и делаем это. Кстати, наша отечественная особенность состоит в том, что крайне редко заказчиками на социологию бывают масс-медиа. Интерес у них, конечно, есть, но они, как правило, не хотят оплачивать получаемые социологические данные.
— Наверное, не могут — нечем.
— Да, нечем. Максимум, что они делают, — в подписной сезон спрашивают о своей популярности, чтобы поворачивать дизайн и формат в направлении запросов потенциальных подписчиков. На Западе — полная противоположность этой ситуации. Там газеты и телевидение — главный заказчик всех опросов, в том числе весьма объемных и дорогостоящих.
— В чем, по-вашему, общественная роль социологии?
— Когда я стал заниматься этой наукой, у меня было такое представление: наша задача — поставить перед обществом зеркало, чтобы оно в него смотрелось. И я думаю, мы ее по мере возможности исполняли. Когда люди смотрятся в зеркало, они лучше понимают, как они выглядят. Это и есть главная общественная функция социологии.
— А власть сегодня желает смотреться в зеркало на себя или хотя бы посмотреть на общество?
— Трудно сказать. Собственно, нас это не особенно интересует — мы работаем не на власть, а на общество. Да и почему власть должна быть основным заказчиком? Конечно, если представить, что она очень разумна… Но мы имеем то, что имеем, власть у нас — это не самая лучшая часть общества. По своему прошлому опыту могу сказать: власть интересуют опросы и мнения людей, только когда на носу выборы. Насколько я знаю ситуацию в мире, власть в других странах тоже редко беспокоит социологов. Хотя некоторые политики интересуются. Например, Тони Блэр очень любит, правда, не опросы, а фокус-группы — говорят, что он без них «не крутится». А вот чтобы какой-то американский президент специально интересовался социологией — я об этом никогда не слышал. Хотя, может, ему достаточно читать газеты и видеть, как его там изображают. В том числе и на основе многочисленных социологических исследований, заказываемых газетами.
— Нет ли опасности избирательного использования властью опросов общественного мнения в целях, ну, например, закручивания гаек со ссылкой на «волю народа»?
— Конечно, по многим вопросам люди отвечают не так, как хотелось бы видеть приверженцам демократических идей и процедур. Народ иногда соглашается с ужасными вещами. Мы это знаем, но что же делать: такой вот у нас народ, так мы выросли, так нас воспитали. Общество не лучше отдельного человека, а в отдельном человеке много чего есть. На любое зеркало надо ведь смотреть еще и умными глазами, делая из этого выводы: что в своих чертах сохранить, а что исправить.
— То есть, выбирая между научной истиной и политической целесообразностью, вы всегда предпочитаете первое?
— Без конца приходится повторять: если мы изучаем общественное мнение, это не значит, что мы на него молимся, что мы считаем его безупречным. Люди очень часто ошибаются, а взятые вместе они ошибаются чаще, чем по отдельности. Но это не значит, что мы можем позволить себе не знать об этих ошибках.
— Есть ли какое-то обратное воздействие социологии на общество?
— Какое-то есть, но не надо его преувеличивать. Для того чтобы люди, в том числе власть, научились как следует использовать результаты социологических исследований, я думаю, должно пройти очень много времени. Мы видим, например, что все серьезные перемены, которые предлагает власть, она не проверяет на опросах. Например, знаменитую отмену льгот, которую, по опросам, люди в основном не приняли.
— Отвлекаясь от социологии, как вы думаете, политическая ситуация, в которую мы вошли в последние годы, — это надолго?
— Нынешние контуры ситуации — ненадолго. Сейчас мы наблюдаем кризис структур, которые создавались в течение последних пяти лет. Больших успехов власть не добилась, а сейчас по многим причинам — внешним и субъективным — она впадает в какую-то растерянность и еще меньшую успешность. Возникают ложные средства, ложные цели, появляется неадекватность. Это не может продолжаться слишком долго: ни элиты, ни механизмы власти этого не выдержат. Сплошные ловушки: Кавказ — ловушка, экономика — ловушка, нефть — ловушка, персональные перетряски — тоже ловушка. Смотрите, правительство уже почти год никак не придет в себя, чтобы начать нормально работать! Они выглядят беспомощными людьми, тратящими все силы на то, чтобы пересаживаться с кресла на кресло, не зная, сколько они в нем просидят. Все это долго продолжаться не может, и из этого придется выпутываться.
Впрочем, если удастся выпутаться, это вовсе не значит, что стоит ждать какого-то «демократического прорыва» — даже в нашем ограниченном понимании слова «демократия».
Новая Газета
Беседовал Андрей ЛИПСКИЙ
